Vorschlag:Nichtbinäre Charaktere

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Dieser Vorschlag wurde eingereicht von Lord Tiin und am 29.12.2021 für angenommen erklärt.

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Beschreibung[Bearbeiten]

Laut Aus den Schatten und Kampf um Valo gibt es nun ein Personalpronomen für nichtbinäre Charaktere. Es handelt sich dabei nicht um eine offizielle Variante der deutschen Grammatik, aber ist wohl durchaus schon gängig. Das Pronomen lautet „xier“, also anstelle von „er wirkte alt“ käme für nicht-binäre Charaktere nun „xier wirkte alt“ zum Einsatz. Zudem erhalten Substantive die geschlechtsneutrale Endung „-e“, also z.B. Jedi-Meistere Kantam Sy oder Pirate Eleodie Maracavanya.

Bevor solche Schreibungen demnächst irgendwo als Fehler korrigiert werden, wollte ich das hier einmal für alle ersichtlich notieren. Es kann auch gerne diskutiert werden – aber grundsätzlich dient der Vorschlag analog zu diesem hier mehr der Information denn Abstimmung, sofern sich nicht der Wunsch herauskristallisiert, über die Verwendung dieses Pronomens und der Endung im Wiki abzustimmen. Lord Tiin Utiini! 23:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Diskussion[Bearbeiten]

Hi Tiin, danke für den Input! Vernünftig, da jetzt eine Regelung zu festlegen, die wir hier benutzen können, ohne uns groß den Kopf zu zerbrechen. Würdest du dich in den bestehenden Artikeln um die Umsetzung kümmern? Liebe Grüße, G4R (Admin) 16:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, das dürfen gerne Leute übernehmen, die sich für dieses Thema interessieren. Gruß, Lord Tiin Utiini! 23:24, 17. Nov. 2021 (CET)
Gibt es da eine Aussage, ob das in neuen Ausgaben älterer Bücher übernommen werden wird? In Letzte Chance wird beispielsweise für Taka Jamoreesa in der Übersetzung aus they konsequent er. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 00:04, 18. Nov. 2021 (CET)
Findet das auch Anwendung für Charaktere, deren Geschlecht unbekannt ist, wie Darklighter, oder nur für eindeutig als nichtbinär bestätigte Charaktere? Und weiterhin: Ist bekannt, wie die Deklinationen von xier sind. ("Ich sah xiem" oder "Ich sie xier"?) Gruß Admiral Ackbar (Diskussion) 16:08, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich würde diese Regelung nur für bestätigt nichtbinäre Charaktere verwenden, nicht aber, wenn wir schlicht nicht wissen, welches Geschlecht eine Person hat. Nahdar (Diskussion) 16:13, 18. Nov. 2021 (CET)
Also grundsätzlich ist das Personalpronomen „xier“ bei einer Person anzuwenden, die sich keinem der zwei Geschlechter, also nicht-binär, zugeordnet fühlt. Wenn das Geschlecht unbekannt ist, dann ist’s weiterhin unbekannt. Bei Terpfens Beispiel würde ich dennoch „xier“ verwenden, weil man ja weiß, dass die Person nicht-binär ist, damals aber die Aufmerksamkeit in der deutschen Sprachregion darauf nicht so groß war. Die Sache ist halt, und da rede ich jetzt von einem wissenschaftlichen Standpunkt her, dass die Rechtschreibung und Grammatik einer Sprache eher einem generellen Konsens als einer natürlichen Begebenheit entspringt. Man hat sich im deutschsprachigen Raum nur darauf „geeinigt“, dem Duden zu folgen. Infolgedessen kann man also quasi verwenden, was man will. Ich würde sagen, dass wir uns als Autoren dabei auch auf einen Konsens einigen, den wir verfolgen. Vielleicht in Form einer Abstimmung? Liebe Grüße, ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 17:24, 18. Nov. 2021 (CET)
Bei Fehlübersetzung können wir ohne Weiteres „korrigieren“. Nahdar (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich finde Jedi Knights Idee mit dem einigen auf eine Version des Plurals über eine Abstimmung gut, vorausgesetzt natürlich es gibt unterschiedliche Ansichten was der Plural sein soll, aber davongehe ich aus. Das Ergebnis dieser Abstimmung und auch eine Erklärung über das Pronomen selbst sollte aus meiner Sicht in einem eigenen Artikel stehen, den man dann auch immer bei der ersten Wortverwendung in einem Artikel verlinkt. Das ist auch sinnvoll für Leser, die die Quelle halt nicht gelesen haben und wissen wollen, was es damit auf sich hat. Funbuilder (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2021 (CET)
Xier dekliniert sich mWn folgendermaßen: Nom: Xier (Xier hat ein Buch), Gen: Xieser (Wir nahmen uns xieser an), Dat: xiem (Bring xiem das Buch mit), Akk: xien (Ich mag xien). Das ganze lässt sich dann auch auf dementsprechende Fälle erweitern, zB: Ich mag xiese Katze, ich mag xiesen Hund, ich mag xies Kaninchen (abhängig jeweils vom Geschlecht des Tiers in den Beispielen). Da der Plural im deutschen ja recht allumfassend ist, braucht es da glaube ich gar keine Änderung, wir sprechen ja auch bei Männern von „sie“ im Plural. Einen eigenen Artikel halte ich tatsächlich eher für unnötig, eine Fußnote, dass ähnlich wie sie Panini verwendet dürfte eigentlich reichen. Und auch wenn es mehrere Sprachvorschläge für nicht-binäre Pronomen gibt, würde ich der Einfachheit halber Paninis Wahl von „xier“ so übernehmen, zumal das dann auch einen Wiedererkennungswert für Leser der Romane hat, in denen die Charaktere auftauchen. Loki (Diskussion) 23:41, 18. Nov. 2021 (CET)

Es wäre evtl. nicht schlecht, einen Artikel über das Wort Xier anzulegen, auf den man dann verlinken kann. Der einfach Leser wird das sonst nicht kennen und sich fragen, was das bedeutet. Admiral Ackbar (Diskussion) 17:40, 19. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht im Jedipedia-Namensraum mit Weiterleitung? Gunner Nachrichten 18:07, 19. Nov. 2021 (CET)
Zum Mitschreiben: erfinden wir gerade neue Artikel zu den uns bekannten?--Tranefine (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2021 (CET)
(Vor BK) Da es ein in offizeiellen Quellen vorkommender und in-Universe verwendeter Begriff ist, könnte er eigentlich im Artikel-Namensraum stehen. (Nach BK) So weit ich das versteh, erfinden wir den nicht, sondern übernehen nur, was in offiziellen Quellen steht. Admiral Ackbar (Diskussion) 18:50, 19. Nov. 2021 (CET)
Das mit dem eigenen Artikel hatte ich ja oben auch vorgeschlagen und Loki hatte auch die Idee eingebracht das mit ENWs zu machen. Gestern im Discord hatten wir auch noch eine Diskussion darüber, ob dies wirklich nötig sei und dabei kamen auch noch andere Ideen auf. Daher würde ich vorschlagen, neben der Übernahme von „Xier“ in unsere Artikel und den Deklinationen auch über die Umsetzung der Erklärung (oder auch die Nichtumsetzung) eine einer Folgeabstimmung ebenfalls abzustimmen. Funbuilder (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2021 (CET)
Soweit ich das verstehe sind wir ein deutschsprachiges Wiki, d.h. unsere Artikel basieren auf der deutschen Sprache. Nur weil ein Autor oder Übersetzer einen Begriff erfand, der ihm gefiel, heisst das ja nicht, dass er im allgemeinen Gebrauch verwendet oder gar akzeptiert wird. Oder sagt der Duden da etwa anderes? Das habe ich noch nicht überprüft. Warum verwenden wir alternativ in einem solchen Fall nicht einfach den Artikel «Das» und das Pronomen «Es»? Das wären dann immerhin Begriffe, die auch allgemein verwendet werden, und neutral deklinieren.--Tranefine (Diskussion) 19:27, 19. Nov. 2021 (CET)
Der Duden sagt dazu gar nichts, allerdings hat der Autor sich das selber auch nicht ausgedacht. Ich habe grade mal das Wort gegoogelt und es scheint ein nicht offizielles, dennoch aufgrund des Mangels eines solchen Wortes, neben der dritten Person im Neutrum ein für diesen Zweck öfter verwendetes Wort zu sein. Funbuilder (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2021 (CET)
Nein, „Es“ und „Das“ sind abwertend und ein eigener Artikel, wie Ackbar in vorgeschlagen hat, ist für eine in-Universe Bezeichnung nicht nötig, weil es einfach keine ist. Ich bin da vollends bei Loki und würde das der Einfachheit halber auch so handhaben wollen. Ich glaube nicht, dass wir da jetzt ein großes Fass aufmachen müssen. Liebe Grüße, ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 20:09, 19. Nov. 2021 (CET)
Bei „Es“ und „Das“ bin ich voll bei Jedi Knight. Allerdings sind es aus meiner Sicht zu viele Ideen für die Erklärung, womit wir vermutlich nicht einfach so auf einen Nenner kommen werden, denn Ackbar und ich halten einen eigenen Artikel für sinnvoll, Loki und Jedi Knight fänden eine Lösung über die ENW gut (damit käme ich auch problemlos klar), Nahdar hält eine Erklärung für gänzlich überflüssig und meint, dass man vielleicht das ganze Mal in der Sitenotice erwähnen könnte, Gunner hat ne Seite im Jedipedia-Namensraum als Idee genannt und Skippi hatte noch eine Verlinkung dieser Seite in der Sidebar für ein Jahr vorgeschlagen. Ich hoffe ich habe nix vergessen, aber eins macht diese Aufzählung, ob vollständig oder nicht klar. Die Ideen gehen sehr auseinander, weshalb ich auch für eine Abstimmung darüber plädiert habe und das auch immer noch mache, da ich das für die sinnvollste Lösung halte. Funbuilder (Diskussion) 12:12, 20. Nov. 2021 (CET)
Eine kurzfristige Nennung in der Sidebar oder der SiteNotice halte ich desshalb nicht fpr die beste Variante, da es auch in zukunft neue Leser geben wird, die eben diesen begriff nicht kennen (ist halt nun mal nicht Teil des allgemienen Wortschatzes und wird es wohl auch in absehbarer Zukunft nicht sein). Eine dauerhafte Erklärung entwder in einen Artikel oder im JP-Namensraum wäre daher meiner Meinung nach zu bevorzugen. Gruß Admiral Ackbar (Diskussion) 15:11, 20. Nov. 2021 (CET)

Da die Disku seit über eine Woche stillsteht, würde ich vorschalgen, die Abstimmung zu beginnen, ob und auf welche Weise das xier umgesetzt werden sollte. Gruß Admiral Ackbar (Diskussion) 13:46, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich muss gestehen, ich verstehe immer noch nicht, was die Idee und der Sinn davon ist, Begriffe zu verwenden, die im Deutschen Sprachgebrauch weder vom Duden anerkannt sind noch umgangssprachlich verwendet werden. Alternativ können wir aber in diesem paar einzelnen Fällen auch einfach von «einer geschlechtsneutralen Person» oder ähnliches schreiben. Innerhalb des Artikels dann für «sie» bzw. «die» für «die Person» verwenden, was das Problem mit Artikel und Pronomen eigentlich hinfällig machen würde. Dann würden wir Begriffe verwenden, die jedem bekannt sind.--Tranefine (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2021 (CET)
Sowas in Artikeln vollständig zu umschreiben, ist schlicht unpraktibel, wenn der jeweilige Charakter eine herausgehobene Rolle spielt (siehe z. B. Keo Venzee: Das Fehlen von Substantiven, die sich auf den Charakter beziehen, fällt hier einfach auf). Nahdar (Diskussion) 23:53, 4. Dez. 2021 (CET)

Abstimmung[Bearbeiten]

Ob der Umsetzung[Bearbeiten]

Die Abstimmung lief vom 6. Dezember bis zum 13. Dezember 2021.

Hier wird darüber abgestimmt, ob die von Tiin erwähnten Personalpronomen und die Substantivendung fortan in allen Artikeln zu verwenden ist, also 1. nicht dem Ermessen des jeweiligen Benutzers unterliegt und 2. auch für nichtbinäre Charaktere in anderen als den beiden von Tiin genannten Quellen gilt.

  1. Pro.svg Pro: Nahdar (Diskussion) 22:35, 6. Dez. 2021 (CET)
  2. Pro.svg Pro: ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 22:46, 6. Dez. 2021 (CET)
  3. Pro.svg Pro: G4R (Admin) 22:52, 6. Dez. 2021 (CET)
  4. Pro.svg Pro: Admiral Ackbar (Diskussion) 22:59, 6. Dez. 2021 (CET)
  5. Pro.svg Pro: Lord Tiin Utiini! 23:13, 6. Dez. 2021 (CET)
  6. Pro.svg Pro: Loki (Diskussion) 23:27, 6. Dez. 2021 (CET)
  7. Pro.svg Pro: Funbuilder (Diskussion) 23:46, 6. Dez. 2021 (CET)
  8. Pro.svg Pro: Terpfen (Diskussion | Fragen?) 00:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Einstimmig angenommen. G4R (Admin) 19:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Wie der Umsetzung[Bearbeiten]

Die Abstimmung lief vom 6. Dezember bis zum 13. Dezember 2021

Folgende Varianten der Umsetzung haben sich in der Diskussion herauskristallisiert. Die Benutzerinnen und Benutzer sind angehalten, nur bei einer Variante mit Pro zu stimmen. Das Ergebnis dieser Abstimmung erlangt nur dann Relevanz, wenn die erste Abstimmung mit Pro ausgeht.

  • Einzelnachweis per Vorlage zur Erklärung von xier und der Endung -e
  1. Pro.svg Pro: Die praktikabelste Lösung, die auch unserer gängigen Praxis entspricht. Bei Neuerungen wird fix der Vorlagentext entsprechend angepasst und man muss sich als Autor bei einer Nennung im Artikel nicht entscheiden, ob man nun auf Pirat/Jedi-Meister oder die „Erklärseite“ verlinkt. An der Stelle sei nochmal gesagt, dass es sich um eine (bisher allein von Kasprzak genutzte) Out-of-Universe-Handhabung handelt. Er nutzt zur Erklärung ebenfalls eine für den Leser gut nachvollziehbare Fußnote. Soniee (Diskussion) 20:18, 6. Dez. 2021 (CET)
  2. Pro.svg Pro: Sehe ich genauso. Einmal beim ersten Erscheinen im Artikel mit Fußnote. Theoretisch ließe sich eine Seite des JP-Namensraums in der Fußnote verlinken.Gunner Nachrichten 20:39, 6. Dez. 2021 (CET)
  3. Pro.svg Pro: Ich würde die Fußnote beim Geschlecht in der Infobox setzen, aber ja. Eigenen Artikel halte ich für überflüssig. Lord Tiin Utiini! 21:36, 6. Dez. 2021 (CET)
  4. Pro.svg Pro: Umentscheidung, was Soniee schreibt leuchtet ein. Loki (Diskussion) 23:27, 6. Dez. 2021 (CET)
  5. Pro.svg Pro: Terpfen (Diskussion | Fragen?) 00:53, 13. Dez. 2021 (CET)
  • Link von xier und Nomen mit der Endung -e auf Artikel bzw. Erklärseite im JP-Namensraum oder ähnliches
  1. Pro.svg Pro: G4R (Admin) 17:23, 6. Dez. 2021 (CET)
  2. Pro.svg Pro: Admiral Ackbar (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2021 (CET)
  3. Pro.svg Pro: ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2021 (CET)
  4. Pro.svg Pro: Eine Erklärung in der Sitenotice darf aber aus meiner Sicht gerne dennoch als Zusatz erfolgen. Funbuilder (Diskussion) 17:53, 6. Dez. 2021 (CET)
  • Sidebar-Verlinkung
  • Sitenotice-Erklärung
  1. Pro.svg Pro: Nahdar (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2021 (CET)
  • keine Erklärung

Stichwahl zu Teil 2 der Abstimmung[Bearbeiten]

Die Abstimmung läuft vom 14. Dezember bis zum 21. Dezember 2021. Verlängert bis 28. Dezember 2021.

  • Einzelnachweis per Vorlage zur Erklärung von xier und der Endung -e
  1. Pro.svg Pro: G4R (Admin) 19:03, 14. Dez. 2021 (CET)
  2. Pro.svg Pro: Mir ist eigentlich vorallem wichtig, dass eine dauerhafte Erklärung im Artikel besteht und Soniees Punkt mit der Wahl der Verlinkung hat mich zur Änderung meiner Entscheidung gebracht. Funbuilder (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2021 (CET)
  3. Pro.svg Pro: Loki (Diskussion) 21:08, 26. Dez. 2021 (CET)
  4. Pro.svg Pro: Lord Tiin Utiini! 22:29, 26. Dez. 2021 (CET)
  5. Pro.svg Pro: Finde eine alleinige Ankündigung per Sitenotice immer noch besser, als auch einen erklärenden Einzelnachweis zu setzen (den ich z. B. auch für die „Herleitung“ von TCW-Jahren schrecklich finde), aber der Spuk muss mal ein Ende haben. Nahdar (Diskussion) 13:23, 28. Dez. 2021 (CET)
  6. Pro.svg Pro: Terpfen (Diskussion | Fragen?) 23:11, 28. Dez. 2021 (CET)
  7. Pro.svg Pro: Darth Hate (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2021 (CET)
  • Link von xier und Nomen mit der Endung -e auf Artikel bzw. Erklärseite im JP-Namensraum oder ähnliches
  1. Pro.svg Pro: Admiral Ackbar (Diskussion) 19:10, 14. Dez. 2021 (CET)
  2. Pro.svg Pro: ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 21:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Mit 8 Pro und keiner Kontrastimme hat sich die Benutzerschaft dazu entschieden, dass die oben genannten Personalpronomen und die Substantivendung fortan in allen Artikeln für nichtbinäre Charaktere zu verwenden ist.
Des Weiteren wurde mit einer Mehrheit entschieden, dass man dies den Lesern mit einem Einzelnachweis per Vorlage erklärt. Um die schnelle Erstellung einer solchen Vorlage wird sich gekümmert. Funbuilder (Diskussion) 18:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Einspruch! Einzelnachweis-Vorlage hat 5 Stimmen, Link hat 4 Stimmen, Sitenotice hat 1 Stimme. Damit hat kein Vorschlag die absolute Mehrheit von mehr als 5 Stimmen. Es müsste laut Richtlinien also zu einer Stichwahl zwischen Einzelnachweis-Vorlage und Link kommen. Admiral Ackbar (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2021 (CET)
Einspruch stattgegeben.„Ein Vorschlag gilt dann als angenommen, wenn er nach Ablauf der Abstimmungsfrist mehr Fürstimmen als Gegenstimmen hat.“ gilt nur, wenn es eine reine Pro/Kontra-Entscheidung ist. Bei mehreren Möglichkeiten gilt die absolute Mehrheit. Für Teil 2 der Abstimmung wird also eine Stichwahl eingeleitet. G4R (Admin) 19:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Vorschlag gilt als angenommen und die Umsetzung wird zeitnah angegangen. Xier und Endungen auf -e werden mit einem erklärenden Einzelnachweis (als Vorlage) markiert. G4R (Admin) 18:41, 29. Dez. 2021 (CET)


Eine Anmerkung zu den xier Pronomen. Ich habe diese Neopronomen entwickelt, sie sind 2012 aus Vorversionen hervorgegangen. Ich freue mich unheimlich, das sich die Pronomen in den letzten Jahren weiter verbreiten und auch dass sie hier auf Jedipedia Verwendung finden. Hintergründe und Grammatik der xier Pronomen finden sich auf annaheger.de/pronomen und die Versionshistorie könnt ihr auf annaheger.de/pronomenhistorie einsehen. Die Pronomen werden nicht nur von Kasprzak, sondern von einer Vielzahl an Menschen, die übersetzen, für verschiedene Medien verwendet, siehe Zitatsammlung annaheger.de/pronomentexte. IlliAnnaHeger (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2022 (CET)